GERHARD SCHRÖDER SPIEGA COME E PERCHÉ I NEGOZIATI DI PACE TRA UCRAINA E RUSSIA SONO FALLITI

Titolo originale: Gerhard Schröder im Interview: So scheiterten die Friedensverhandlungen zwischen Ukraine und Russland, Berliner Zeitung, 21/10/2023. Traduzione: Giubbe Rosse

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Gerhard Schröder e sua moglie Soyeon Schröder-Kim ci danno il benvenuto nella loro casa nel centro di Hannover. L’ex cancelliere è di buon umore, fa un giro nel suo ufficio e spiega il contenuto delle numerose fotografie, chi ha creato le numerose opere d’arte e intrattiene gli ospiti con aneddoti sulla storia della loro creazione. Ma poi l’umore cambia. Lo statista 79enne è preoccupato per la situazione in Israele e Ucraina.

Signor Schröder, dopo gli attacchi dell’organizzazione terroristica Hamas contro Israele, il Cancelliere Olaf Scholz è volato a Tel Aviv. Si è comportato correttamente?

Penso che Olaf Scholz al momento non stia commettendo errori nei confronti di Israele. Come ha scritto correttamente un esperto di diritto internazionale sulla F.A.Z.: Israele ha il diritto di difendersi. Ma esiste anche un riferimento nel diritto internazionale secondo cui la difesa deve essere proporzionata. Scholz deve sfruttare l’occasione per dire agli israeliani: “Signori, prestate attenzione alla proporzionalità nelle vostre operazioni”. Se Israele agisce in modo troppo aggressivo, l’umore cambierà. Non voglio essere nei panni di Netanyahu. La sua gente si aspetta che lui risponda con decisione. Allo stesso tempo, non deve esserci alcuna escalation di violenza.

Il terrorismo in Israele ha un impatto drammatico anche sulla situazione in Germania. Recentemente abbiamo avuto come ospite nella redazione il capo della comunità Chabad di Berlino, il rabbino Yehuda Teichtal. Racconta di bambini ebrei che non vanno più a scuola, di ebrei costretti a nascondere la stella di David e di bombe molotov che volano sulle sinagoghe. Come è possibile che si sia arrivati ​​a questo?

Il rabbino Teichtal è un uomo intelligente, ma non è giusto generalizzare in questo modo. Naturalmente non deve esserci odio contro gli ebrei nelle strade tedesche. La polizia deve intervenire e i tribunali devono punire severamente i reati. Ma gli ebrei sono protetti in Germania.

Molte persone che arrivano in Germania dalla regione araba portano con sé il loro antisemitismo. Dobbiamo tenerne conto nella politica migratoria?

Mi dispiace, ma non si può scegliere che un richiedente asilo può venire in Germania e un altro no. Se uno ha un motivo per chiedere asilo, non gli puoi chiedere: “Per caso, sei antisemita?” Ma quello che considero decisamente un fallimento dello Stato è che questi clan possano agire a Berlino.

Che cosa vuole dire con questo? Che dopotutto, Sarrazin aveva ragione?

Sarrazin ha detto che le ragazze che indossano il velo sono un problema. Questo è ridicolo.

E il cambiamento demografico a favore degli ambienti arabi?

Questo potrebbe essere un problema in alcuni distretti, ma non abbiamo bisogno di un dibattito sulle infiltrazioni straniere. L’antisemitismo tra i giovani arabi dilaga. Questo è vero. Ma non si deve incorrere nell’errore opposto, chiamare antisemiti tutti coloro che criticano Israele.

Durante il suo mandato ha dovuto affrontare decisioni di politica estera difficili come quelle che Olaf Scholz affronta oggi nei confronti di Israele e Russia.

SÌ. Ho sperimentato questo dilemma durante il bombardamento della Jugoslavia. Tremavo ogni notte: “I piloti tedeschi torneranno vivi? Cosa sta succedendo sul campo?” Lo stesso vale per l’Afghanistan. Grazie a Dio, solo poche persone sono morte durante le operazioni. Mi sono sempre chiesto: che cosa rispondo a una donna che mi dice: ‘Mio marito è morto perché gli hai ordinato di andare in guerra‘? Queste sono le decisioni che uno non vorrebbe mai prendere. Per quanto riguarda il Kosovo, si è tenuta una conferenza del partito SPD. I membri erano tutti contrari. Ho detto: non serve, dobbiamo farlo.

Lei era Cancelliere e ha preso una decisione con la quale deve convivere oggi. Ci racconti: come funziona tecnicamente?

Quando le cose si fanno drammatiche, prendiamo la guerra in Iraq, le informazioni arrivano solo alla Cancelleria. Esse vengono presentate al Cancelliere federale dal Segretario di Stato. Poi dovrà decidere il Cancelliere. La decisione che prenderà il Cancelliere spetta a lui. La responsabilità di tutto questo non è delegabile. Allora serve un partner di coalizione che accetti anche questa decisione.

Non ci sono pressioni dall’esterno? Appelli degli alleati, gli USA?

No, non è così che funziona. Ci sono molte persone che preparano informazioni sull’argomento. Il loro capo è il consigliere per la sicurezza della Cancelleria. Il segretario di Stato, nel mio caso l’attuale presidente federale Frank-Walter Steinmeier, prende visione dei documenti e li presenta al cancelliere. Ma spetta allo stesso Cancelliere decidere: prendiamo l’Iraq. Erano tutti incerti se il dire no alla guerra in Iraq avrebbe distrutto la loro amicizia con l’America. Alla fine, però, devi dire sì o no. Io ho detto no.

Per fortuna ha avuto i francesi al suo fianco.

Sì, e questo è interessante. Non so cosa accadrebbe oggi nella guerra Russia-Ucraina se Jacques Chirac fosse ancora vivo. Scholz e Macron dovrebbero effettivamente sostenere un processo di pace in Ucraina perché non è solo una questione americana, ma soprattutto europea. Ci si dovrebbe chiedere: che cosa possiamo fare per porre fine alla guerra? Oggi l’unica domanda è: cosa possiamo fare per fornire più armi?

Cosa si potrebbe fare allora?

Nel 2022 ho ricevuto una richiesta dall’Ucraina in cui si chiedeva se potevo fare da mediatore tra Russia e Ucraina. La domanda era se potevo trasmettere un messaggio a Putin. Sarebbe arrivato anche qualcuno che aveva un rapporto molto stretto con lo stesso presidente ucraino: si trattava di Rustem Umyerov, l’attuale ministro della Difesa dell’Ucraina. È un membro della minoranza tartara di Crimea. Allora la domanda era: come porre fine alla guerra?

In che modo?

C’erano cinque punti. Primo: la rinuncia dell’Ucraina all’adesione alla NATO. L’Ucraina non può comunque soddisfare le condizioni. Secondo: il problema della lungua. Il parlamento ucraino ha abolito il bilinguismo. Questo deve cambiare. Terzo: il Donbass rimane parte dell’Ucraina. Ma il Donbass ha bisogno di maggiore autonomia. Un modello funzionante sarebbe quello dell’Alto Adige. Quarto: anche l’Ucraina ha bisogno di garanzie di sicurezza. Il Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite e la Germania dovrebbero fornire queste garanzie. Quinto: Crimea. Da quanto tempo la Crimea è russa? Per la Russia la Crimea è più di una semplice regione, ma parte della sua storia. La guerra potrebbe finire se gli interessi geopolitici non fossero in gioco.

E il diritto internazionale.

Sì, ma non è solo una questione giuridica. Gli unici che potrebbero risolvere la guerra contro l’Ucraina sono gli americani. Ai negoziati di pace del marzo 2022 a Istanbul con Rustem Umjerov, gli ucraini non hanno accettato la pace perché non gli è stato permesso. Per prima cosa, dovevano chiedere agli americani tutto ciò di cui avevano discusso. Ho avuto due conversazioni con Umyerov, poi una conversazione a solo con Putin e poi con l’inviato di Putin. Umyerov ha aperto la conversazione con i saluti di Zelensky. Il modello austriaco o modello 5+1 è stato proposto come compromesso per le garanzie di sicurezza dell’Ucraina. Umjerow pensava che andasse bene. Ha dimostrato disponibilità anche sugli altri punti. Ha anche detto che l’Ucraina non voleva l’adesione alla NATO. Ha anche detto che l’Ucraina voleva reintrodurre il russo nel Donbass. Ma alla fine non è successo nulla. La mia impressione: non poteva succedere nulla perché tutto il resto veniva deciso a Washington. È stato fatale. Perché ora il risultato sarà che la Russia sarà legata più strettamente alla Cina, cosa che l’Occidente avrebbe dovuto evitare.

E l’Europa?

Ha fallito. Si era aperta una finestra nel marzo 2022. Gli ucraini erano pronti a parlare della Crimea. Lo confermò allora anche il quotidiano Bild.

Secondo l’Ucraina, i massacri di Bucha commessi dai russi hanno portato alla fine dei negoziati.

Di Bucha non si sapeva nulla durante i colloqui con Umjerov del 7 e 13 marzo. Penso che gli americani non volessero il compromesso tra Ucraina e Russia. Gli americani credono di poter tenere sotto controllo i russi. Adesso due attori, Cina e Russia, che sono limitati dagli Stati Uniti, stanno unendo le forze. Gli americani credono di essere abbastanza forti da tenere sotto controllo entrambe le parti. A mio modesto parere, questo è un errore. Basta guardare quanto è lacerata la parte americana adesso. Guarda il caos al Congresso.

Gli americani si sono sopravvalutati?

È quello che penso.

Pensa che il suo piano di pace possa essere ripreso?

SÌ. E gli unici che possono avviarlo sono Francia e Germania.

Ma come possiamo fidarci dei russi? Nel gennaio 2022 si diceva che i russi non volevano la guerra con l’Ucraina. Poi, quando i russi hanno invaso il Donbass, si è detto che i russi non volevano andare a Kiev. Tutte queste promesse sono state infrante. Perché non dovremmo aver paura che i russi vadano sempre più lontano?

Non abbiamo alcuna minaccia. Questa paura dell’arrivo dei russi è assurda. Come potrebbero sconfiggere la NATO, per non parlare di occupare l’Europa occidentale?

Sono quasi arrivati ​​a Kiev.

Cosa vogliono i russi? Status quo nel Donbass e in Crimea. Non di più. Penso che sia stato un errore fatale che Putin abbia iniziato la guerra. Per me è chiaro che la Russia si sente minacciata. Guarda: la Turchia è un membro della NATO. Ci sono missili che possono raggiungere direttamente Mosca. Gli Stati Uniti volevano portare la NATO al confine occidentale della Russia, con l’Ucraina come nuovo membro, per esempio. Tutto questo sembrava una minaccia per i russi. Ci sono anche punti di vista irrazionali. Non voglio negarlo. I russi hanno risposto con un mix di entrambi: paura e difesa preventiva. Ecco perché nessuno in Polonia, nei Paesi Baltici e certamente non in Germania – tutti i membri della NATO, tra l’altro – deve credere di essere in pericolo. I russi non inizierebbero una guerra con nessun membro della NATO.

Bene, ma con questa logica allora significa anche che non c’è pericolo di escalation, quindi possiamo continuare a fornire armi se i russi non ci attaccano.

Se lo combini con un’offerta, puoi anche farlo. Anche noi tedeschi abbiamo fatto molto, per la gioia delle industrie degli armamenti americana e tedesca. Perché Scholz e Macron non hanno combinato la consegna delle armi con un’offerta di dialogo? Macron e Scholz sono gli unici che possono parlare con Putin. Chirac e io abbiamo fatto la stessa cosa durante la guerra in Iraq. Perché il sostegno all’Ucraina non può essere combinato con un’offerta per dialogare con la Russia? Le consegne di armi non sono una soluzione per l’eternità. Ma nessuno vuole parlare. Tutti sono seduti in trincea. Quante altre persone dovranno morire? È un po’ come in Medio Oriente. Chi sono le vittime da una parte e dall’altra? Poveri che perdono i figli. Nessuna delle persone che contano si muove. L’unico che ha fatto qualcosa, anche se viene sempre diffamato, è stato Erdogan con il suo accordo sul grano. Questo mi dà davvero fastidio.

Resta la questione se Putin voglia davvero negoziare. Gli addetti ai lavori del Cremlino ci hanno detto che Putin certamente voleva conquistare Kiev, ma aveva sopravvalutato le capacità della Russia.

Non lo so. Guarda: ci sono due persone importanti a Mosca. Putin, il più importante, e Medvedev. Quest’ultimo ha la sua influenza sulla società russa. È vicepresidente del Consiglio di sicurezza russo. Nessuno in Occidente vuole ascoltarlo: non importa chi sia al potere, in Russia c’è la convinzione che l’Occidente voglia espandersi ulteriormente con la NATO, in particolare nello spazio post-sovietico. Parola chiave: Georgia e Ucraina. Nessuno alla guida della Russia lo permetterà. Questa analisi della minaccia può essere emotiva, ma è reale in Russia. L’Occidente deve capirlo e accettare i compromessi di conseguenza, altrimenti la pace sarà difficile da raggiungere.

Ha l’impressione che in politica ci sia troppa moralità e non abbastanza Realpolitik?

Questo è il problema dei Verdi. Capisco solo in parte il moralismo dei Verdi. Il ministro degli Esteri Baerbock fa moralismo nei confronti di Cina e Russia, ok. Così facendo, dimentica che la Germania ha bisogno di un rapporto ragionevole con entrambi, senza che ciò non condanni la guerra contro l’Ucraina.

Il ministro degli Esteri Annalena Baerbock segue la tradizione di Joschka Fischer?

Joschka era molto più razionale. Era un vero politico. Non avrebbe definito Xi Jinping un dittatore. Perché il ministro degli Esteri provoca in una situazione del genere, quando ci sono già abbastanza altri problemi?

Ciò ha conseguenze reali sulle relazioni?

No, non ancora. Ma gli asiatici sono risentiti, prima o poi scoppierà, gli asiatici non vogliono perdere la faccia. La dichiarazione della Baerbock è stata imbarazzante per la Cina. I cinesi vogliono la cooperazione con la Germania perché i due paesi hanno relazioni storicamente meno pesanti. Il moralismo della Baerbock non avrà successo in politica interna, ma danneggerà la Germania e l’economia tedesca.

Il nostro Paese deve andare bene, altrimenti agiremo contro le persone che dipendono da esso. Vale la frase: “Quando l’economia va bene, viene fuori qualcosa per tutti”. Gli elettori dell’SPD lo sanno molto bene.

Si potrebbe anche dire: Baerbock è decisamente un realista. Con il suo corso vuole lusingare gli americani, il nostro più importante alleato.

Potrebbe anche essere vero. Ho detto: dobbiamo mantenere intatta l’alleanza, ma non ad ogni costo. Abbiamo perseguito una politica estera ampiamente sovrana. Oggi non la abbiamo più.

Ecco perché gli americani ci proteggono.

Ma protezione per cosa? Crede davvero che i russi, dopo il disastro che stanno vivendo con la guerra in Ucraina, stiano pensando di attaccare l’Europa occidentale?

I polacchi si sentono davvero minacciati.

Questo è un altro problema. Da quando hanno aderito alla NATO, non sono più minacciati. Nessuno in Russia pensa seriamente di entrare in conflitto con la NATO.

Putin ha mancato alla parola data troppo spesso.

Dove?

Ad esempio, quando ha detto che non avrebbe attaccato l’Ucraina.

Non mi parso di sentire mai un’assicurazione del genere.

L’ordine occidentale sta vacillando. Non è forse vero che proprio adesso gli americani dicono comprensibilmente: “Per favore, Germania, nessuna cooperazione con Cina e Russia. Ti diamo sicurezza! Quindi, per favore, mantieni le distanze.

No, non è così. I rapporti economici degli americani con i cinesi sono molto più importanti dei nostri, e anche con la Russia. Ci sono un sacco di aziende americane che sono ancora attive in Russia. Ciò non disturba affatto il governo americano. Fa i suoi interessi. E l’economia è economia. Siamo noi che politicamente realizziamo ciò che vogliono gli americani. Ma gli stessi americani non lo fanno.

Secondo lei, la differenza tra opinione pubblicata e opinione della maggioranza della popolazione nel Paese è cresciuta?

Sì, certo. Il divario tra le opinioni delle persone per strada e i dibattiti pubblici non è mai stato così grande.

È per questo che l’AfD è più forte dell’SPD in tutti i sondaggi?

L’AfD dice: non siamo interessati a ciò che richiede la politica statale. La gente dice: pensate a noi.Questo modo di pensare si fa sempre più strada. Se oggi si tenessero le elezioni federali, probabilmente l’SPD non farebbe più parte del prossimo governo.

La gente ha ragione?

Naturalmente ha ragione. Scholz prende le decisioni e spende 100 miliardi in armamenti, anche se nessuno sa di cosa si tratti effettivamente. Sono carri armati? Aerei? Artiglieria? E chi riceve gli ordini? Questo sarà il dibattito dopo la guerra. Allo stesso tempo, le persone vedono come le infrastrutture si stanno deteriorando e come le loro opzioni si riducono. Un grosso errore è stato che Scholz ha lasciato approvare la legge sul riscaldamento di Robert Habeck senza sapere cosa significasse per una famiglia normale. E poi c’è un partito che dice: “Prima i tedeschi!” Queste persone poi votano per l’AfD.

Che cosa ne pensa del ministro degli Interni Faeser? Perché è ancora in carica?

Si tratta di aspetti di lealtà astratti e poco razionali. Ma la signora Faeser non è la ragione per cui la gente non vota per l’SPD. È il quadro generale. Lei ne fa parte, lo ammetto. Se gestisci un governo che litiga costantemente, questo è ciò che la gente non vuole. Perché così tante persone insicure nella Repubblica di Weimar cercarono rifugio nei nazisti? Non parlavano di sostenere il genocidio, ma di lavoro e sicurezza. Se la SPD non capisce che deve concentrarsi sulle questioni fondamentali, allora abbiamo un problema. Gender? Possiamo anche discuterne quando tutto va bene in economia. Quando le cose si fanno difficili e la maggioranza degli elettori dell’SPD ha la sensazione che il partito si preoccupi di questioni marginali e non di formazione, alloggio e lavoro, allora le cose si fanno difficli.

L’AfD è una minaccia per la democrazia?

Non posso farci niente, l’AfD ha idee stupide. Ma non rappresentano un pericolo. Finché sono visibili e nei parlamenti, dove possono essere confutati criticamente, sono meno pericolosi che non quando non sono visibili. Queste persone tendono a formare società segrete. Se il fenomeno cresce troppo, abbiamo un problema. La Germania è integrata nell’UE e nella NATO. Questo ci protegge dal pericolo che l’AfD possa diventare un partito come lo furono i nazisti.

Il motore dell’AfD è l’immigrazione. Anche il presidente federale Steinmeier e il cancelliere Scholz sostengono ora che il numero dei migranti deve diminuire.

Sì, è giusto. Il problema principale è che i partiti vogliono ancora dimostrare la loro superiorità morale. Questa non è una motivazione sufficiente per l’azione politica. La migrazione deve essere limitata, su questo non ci sono dubbi. Naturalmente, ciò funzionerebbe meglio se potesse essere fatto a livello europeo. Sono dell’opinione che gli europei dell’Est debbano essere spinti ad aderire sotto la minaccia di conseguenze finanziarie da parte dell’UE. Manca un coordinamento europeo. Ci deve essere una distribuzione ragionevole. Noi, seduti qui, non stiamo lottando per pagarci un appartamento. Quelli che si sentono davvero minacciati sono i classici elettori dell’SPD.

È possibile risolvere i problemi dell’immigrazione di massa?

Sì, sono risolvibili. Quando sei all’estero devi vedere chi può entrare. E una parte del sostegno dovrebbe essere pagata in natura. Nel 2015 la Merkel potrebbe aver fatto la cosa giusta dal punto di vista morale, ma politicamente è stato un errore. Non siamo riusciti a riconoscere e risolvere la dimensione del problema dell’integrazione.

Quindi un politico a volte deve prendere decisioni che vanno contro la sua stessa comprensione morale?

Sì, per me quella era l’Agenda 2010 e l’Afghanistan. La decisione contro la guerra in Iraq è stata emotivamente facile per me, perché ho deciso di non mandare soldati in guerra. Ma quando ho detto: adesso andiamo in Afghanistan. È stato difficile per me.

Ci sono critiche che la toccano?

Ogni critica ti colpisce. Non ti senti molto a tuo agio con le critiche. Ma sul lavoro devi impararlo ed essere certo che riuscirai a portare a termine qualcosa. Ma i politici vengono considerati veramente bravi solo quando non sono più in carica.

Lei è presidente del consiglio di amministrazione di Nord Stream 2 AG. Siete ancora favorevoli alla messa in funzione del Nord Stream 2?

SÌ. Sarebbe ragionevole dal punto di vista del prezzo. Entrambe le linee potrebbero essere riparate. G

Gli Stati Uniti hanno fatto saltare il Nord Stream?

Davvero non lo so. C’è solo un indizio: Biden ha detto a Scholz all’inizio del 2022 che il Nord Stream non potrà funzionare se la Russia attacca l’Ucraina. Ognuno può trarre le proprie conclusioni da questo.

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